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Joël Supéry, un Gascon sur les traces des Vikings

Par  | Le 03/04/2018 | Commentaires (0) | Entretiens - exclusivité Idavoll

Entretien avec Joël Supéry, chercheur en Histoire.

À bien y regarder, l’homme est un îlot de discrétion au milieu d’une mer tempétueuse.

Tout au plus une unique et succincte biographie d’une dizaine de lignes nous apprend que Joël Supéry est passionné de cartographie ancienne, d'histoire de la navigation et est l’auteur d’ouvrages, désormais au nombre de 3. Un triptyque au cœur pourtant d’un cyclone de polémiques. Car à y regarder de plus près encore, tout le monde semble avoir un avis tranché sur ses écrits, y compris ceux qui n’ont jamais pris la peine de les lire.

Cependant, à l'instar des protagonistes dont il conte la saga, l’homme a le pied marin et une pugnacité qui n’a d’égal que son enthousiasme.

Idavoll vous invite à partir à la rencontre de Joël Supéry.

Suivre le lien : http://idavoll.e-monsite.com/blog/entretiens/joel-supery-un-gascon-sur-les-traces-des-vikings.html

 
  • Vous travaillez depuis plus de 15 ans sur les Vikings, qu’est-ce qui incite un Gersois de naissance à s’intéresser à ce sujet?

 

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Joël SupéryTout d’abord, merci de me recevoir. Idavoll est une superbe réalisation et je suis très honoré de votre invitation.

 

Enfant, je rêvais de devenir archéologue ou explorateur. Histoire ou Géographie? J’ai résolu ce dilemme en me passionnant pour l’histoire de la Géographie, c’est-à-dire celle de la découverte du monde. C’est en lisant sur cette période que je m’intéressai à mes voisins basques. Ils disaient avoir fréquenté l’Amérique précolombienne et s’étaient illustrés comme chasseurs de baleines. Or, ces deux particularités, ils les avaient en commun avec les Hommes du Nord. La question naturelle était de savoir si cela résultait d’une coïncidence ou si les deux peuples avaient été en contact.

Il se trouve que je connaissais les Vikings. J’ai une grand-mère en Suède qui approche les cent ans et enfant, j’ai vu les navires d’Oseberg et de Gokstad au Bygdoy, à Oslo. Je me souviens de bateaux poussiéreux…

 

  • Les Vikings ont été de grands législateurs et ont fondé le premier parlement d’Europe avec l’Althing en Islande, en 930. Votre formation de juriste a-t-elle été une aide précieuse pour aborder les sociétés de l’époque et en particulier l’état d’esprit des Vikings?

J’ai commencé ma "formation viking" par la lecture des sagas scandinaves dans les éditions de la Pléiade. Je me suis imprégné des traditions et de l’état d’esprit scandinaves pendant cette traversée littéraire.

Il est certain que ma formation de juriste m’a aidé dans mes recherches. Le droit est une langue et le juriste un traducteur. L’objet de cette langue est de traduire en notions juridiques des faits. Il faut réfléchir et tourner les faits dans tous les sens pour les faire entrer dans une case acceptable. Il faut être astucieux et attentif à tous les détails. Le juriste traduit, mais il doit aussi établir des "équations" juridiques: la preuve est souvent compliquée à rapporter et le juriste va recourir à la technique du faisceaux d’indices. Il mène une enquête et cherche tous azimuts pour trouver des éléments venant conforter ou contredire son hypothèse.

J’ai procédé de la sorte pour étudier cette période. J’ai commencé par étudier les sources, puis les traditions (juridiques, techniques, folkloriques), puis j’ai cherché les vestiges archéologiques, une recherche couplée avec la toponymie, une source importante et efficace quand on est confronté aux hommes du Nord. J’ai mené des recherches transversales dans la tradition de l’école des Annales de Marc Bloch.

Effectivement, en tant que juriste, j’étais sensible au potentiel héritage juridique scandinave. Il y avait le droit de varech pratiqué sur la côte, le droit successoral germanique qui a produit les fameux "cadets de Gascogne", les assemblées basques et les jurades gasconnes, et puis des vestiges moins connus comme le Vergilt (le prix du sang), le bannissement et le Bihore, le cri de ralliement gascon, pendant du Haro de Normandie…

 

  • Quelle a été votre motivation première pour vous lancer dans l’écriture?

Je suis littéraire de formation. Mon amour pour les Sciences Humaines a été plus fort que la perspective d’études scientifiques. Écrire était une envie, mais, pour être publié, il n’y a que deux possibilités: soit vous êtes un pur génie et décrire une madeleine suffit, soit vous êtes un besogneux et il vaut mieux avoir quelque chose d’intéressant à raconter. Je n’ai jamais réussi à publier mes tentatives romanesques, mais dès que j’ai débuté mes recherches, un éditeur dieppois, Olivier Frebourg est venu à ma rencontre.

Une autre raison explique pourquoi j’ai écrit. J’avais le sentiment d’avoir mis le doigt sur un fait historique négligé. J’ai écrit le premier ouvrage pour sortir le sujet du cadre gascon. L’idée était d’attirer l’attention d’historiens sur cette question afin que l’un d’entre eux prenne le sujet en main.

 

  • Le travail que vous menez sur l’histoire de l’Aquitaine aux IXème et Xème siècles fait de vous un précurseur en la matière. C’est un travail de défrichage de grande ampleur, tant au niveau des sources écrites que de l’enquête de terrain, pour ne pas dire de « terroir » au sens littéral. Comment organisez-vous tout cela en amont?

 

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Les cagots assemblaient les charpentes des maisons landaises, des charpentes connues comme étant de type nordique par opposition à la charpente triangulée d'origine méditerranéenne - Document : Joël SupéryJe n’organise pas vraiment. Je procède de manière empirique. Par cercles concentriques. Je travaille davantage comme un archéologue: je me laisse porter par les découvertes de terrain plutôt que par les idées; ce n’était pas difficile: le terrain était vierge. Je m’intéresse aux anomalies. Elles sont souvent révélatrices de pistes inexplorées. Une fois la piste identifiée, je tâche de l’explorer jusqu’au bout. Sans limite géographique, chronologique ou disciplinaire. J’ai cru comprendre que cette liberté de fouiller de manière transversale n’était pas encouragée dans les milieux universitaires. C’est dommage.

 


D’un point de vue méthodologique, mon approche des sources est à priori plus souple que celle des universitaires. Plusieurs historiens ont souligné l’importance "d’évaluer les sources" et de "distinguer" les sources sérieuses de celles dites suspectes; ces dernières devant systématiquement être écartées. Ce choix me heurte, car en Droit, jusqu’à preuve du contraire, un suspect doit être présumé innocent. Il n’y avait épistemologiquement aucune raison d’écarter les sources "suspectes". Les critères de suspicion se révélant d’ailleurs d’une subjectivité qui n’a rien de scientifique: en général sont considérés comme suspects tous les textes n’étant pas conformes à la lecture "officielle". C’était d’autant plus évident en Gascogne: sur la vingtaine de textes évoquant les Vikings, les historiens locaux considéraient que 80% d’entre eux devaient être écartés par prudence et que les 20% restants ne suffisaient pas à se faire une opinion.

Faute de "sources sérieuses", les historiens de la Gascogne ont laissé en friche deux siècles de leur histoire, deux siècles pour lesquels ils n’ont absolument aucune proposition historique! Le tri des sources est sans doute une bonne méthode lorsque il est fait avec discernement et que l’on croule sous les documents, mais lorsque ceux-ci se font rares, cette méthode peut devenir contre-productive.

 

  • Dès 2005, loin de l’image d’Épinal de l’envahisseur barbare, vous dépeigniez les Vikings  comme les « pères de l’Europe marchande ». La route du Sud telle que vous la décrivez, et sur laquelle l’Aquitaine donc occupe une place stratégique, apparait naturellement comme le pendant de la route de Byzance. Somme toute, même cette dernière a rarement fait l’objet d’un traitement spécifique dans la littérature grand public. Comment expliquer cette forme de réticence/ résistance dans l’imaginaire populaire à l’encontre du Viking commerçant, un portrait pourtant plus porteur de sens et non moins épique?

La résistance dans l’imaginaire populaire a été alimentée par celle de l’imaginaire universitaire. Les principaux témoignages écrits émanent de chrétiens qui vont subir des attaques physiques, mais aussi idéologiques: les païens viennent défier la chrétienté et menacent un ordre qui, du temps de Charlemagne, était convaincu que Dieu était à ses côtés. La perspective d’une défaite du christianisme étant inacceptable, les doctrinaires vont transformer les ennemis païens en "fléau de Dieu". En les transformant en châtiment divin, ils cessent d’être des ennemis de Dieu pour devenir son bras séculier. Ce changement de terminologie va rendre impossible la défaite du christianisme. L’église a eu besoin de diaboliser les hommes du Nord, de leur donner une dimension divine, d’en faire des destructeurs. C’est cette image qui encore aujourd’hui conditionne notre lecture. 

La capture d’esclaves et les marchés accordés aux hommes du Nord comme à Biece près de Nantes, sont les seules allusions à des activités commerciales. La capture d’esclaves était systématique. Cela signifie que les Vikings avaient élaboré toute une logistique d’évacuation des captifs vers des centres de rassemblement qui ensuite les envoyaient vers les marchés aux esclaves situés hors de la Chrétienté. Les chroniqueurs n’ont pas évoqué cette logistique car les Vikings passaient par les côtes qui depuis la chute de Nantes en 843 échappaient totalement non seulement au contrôle des Francs, mais aussi à leur connaissance. La toponymie avec les dérivés de thraelleborg révèle sans aucune ambiguïté l’existence de routes de la traite, orientées non pas vers le Danemark, mais vers l’Espagne, principal consommateur d’esclaves en Occident. De manière générale, les chroniqueurs chrétiens ne s’intéressent pas à ce qui relève de l’activité commerciale, une activité que l’archéologie découvre chaque jour plus importante. Cela peut expliquer pourquoi les historiens ont sous-estimé la dimension commerciale des invasions.

À cet obstacle lié aux sources, s’en est ajouté un second, plus théorique. L’étude du phénomène viking a été fortement influencée par l’historien belge Henri Pirenne. Dans les années 1930, ce dernier avait théorisé une fermeture commerciale de la Méditerranée à la suite des invasions arabes. Il suggérait que le commerce vers l’Orient serait remonté au nord dans les plaines russes faisant la fortune des Varègues, hypothèse apparemment confirmée par les découvertes des trésors monétaires de Gotland et les fouilles de Birka. Cette idée d’une Méditerranée "cul de sac" commercial explique pourquoi les expéditions vikings en Espagne et Méditerranée n’ont jamais été regardées comme des expéditions commerciales. La théorie de Pirenne est depuis longtemps remise en cause, mais pas par les historiens des Vikings apparemment. Le plus remarquable est que Pirenne avait admis une seule exception à la fermeture méditerranéenne: "La seule importation de Gaule que l’on puisse constater, c’est celle des esclaves amenés par des pirates sans doute et aussi par les Juifs de Verdun." Par "pirates", Pirenne désigne à n’en pas douter les Vikings. Cette exception pose une question: par où passaient les pirates pour acheminer les esclaves en Méditerranée? Cette question n’a jamais été franchement posée.

Pour être complet, les auteurs irlandais évoquent régulièrement l’acheminement de captifs vers l’Espagne, mais laissent à leurs collègues français le soin d’en étudier les modalités… Personne n’a pris le temps de se pencher sur la question.

 

  • La saga des Vikings. Une autre histoire des invasions vient de paraître (février 2018) aux éditions Autrement. Les polémiques qui ont accompagné la parution de votre premier ouvrage ont-elles eu un impact sur la rédaction de ce dernier opus ? Quel regard portez-vous sur l’évolution de votre analyse?

 

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L'atalaye de Guéthary - Un des derniers guets de chasseurs de baleines est toujours visible - Document de Joël SupéryDès mon premier ouvrage, les réactions furent très virulentes. Je remettais en cause un discours rodé qui faisait l’unanimité. Les remises en cause ne sont jamais agréables lorsqu’on est convaincu de connaître la vérité. A l’époque, plusieurs reproches m’étaient faits. Le premier étant que je ne rapportais pas la preuve de l’existence de la Gascogne scandinave. L’objet de mon second ouvrage fut donc de rapporter la preuve toponymique d’une implantation scandinave. J’avais fixé la barre à 200 toponymes. J’ai arrêté de compter à 2000. Aujourd’hui, je ne dois pas être loin de 3000.

 

Un second reproche consistait à dire que, ne pouvant avoir raison contre tout le monde, j’avais nécessairement tort… C’est un argument logique. Alors, j’ai essayé de comprendre pourquoi les historiens n’avaient pas vu la même chose que moi. J’ai repris l’historiographie des Vikings et découvert qu’en 1911, à l’occasion du millénaire de la fondation de la Normandie, les historiens normands ont décidé que seuls les fondateurs de la Normandie, les Danois actifs au nord de la Loire, étaient dignes d’intérêt. Les Norvégiens au sud de la Loire, vulgaires pillards, étant tout simplement ignorés. D’après cette lecture, Asgeir est un Danois digne d’intérêt lorsqu’il s’empare de Rouen en 841 et Beauvais en 851, mais devient un Norvégien sans intérêt lorsqu’il s’empare de Bordeaux en 848… C’est ce que j’explique dans ce troisième ouvrage. En fait, si j’ai raison, ce n’est pas "contre tout le monde", mais contre personne puisqu’aucun historien n’a jamais étudié les Vikings au sud de la Loire… au moins depuis Georges Bernard Depping en 1823.

Depuis 2005, mon analyse a changé. Les invasions se sont révélées beaucoup plus importantes et ambitieuses que je ne l’avais cru dans le Secret des Vikings. La Gascogne ne fut pas simplement une zone de colonisation, mais devint une véritable principauté viking qui pesa dans la naissance du duché de Normandie. Je pense qu’il y avait bien un lien familial entre Ragnar et Rollon. Ils n’étaient pas frères comme dans la série, mais plutôt grand-père et arrière petit-fils… J’ai également identifié les traces d’un réseau commercial drainant les esclaves vers l’Espagne permettant de rééquilibrer une balance commerciale structurellement déficitaire. L’intérêt pour la Gascogne s’explique aussi par l’attrait méditerranéen et je pense que les Vikings entretinrent en Méditerranée une flotte permanente pendant plus d’un siècle… Je sais qu’en écrivant cela, je heurte beaucoup de certitudes, mais mon objectif est de me rapprocher de la réalité des invasions vikings en Occident. Pour ce faire, j’émets des hypothèses… toutes ne seront pas validées, mais en les invalidant, on fait aussi avancer la connaissance, alors, il ne faut pas hésiter à les émettre.

 

  • Michel Onfray, qui évoque volontiers ses ancêtres danois, signe la préface du dernier ouvrage. Tout un symbole qui, de la Normandie à l’Aquitaine, fait voler en éclat des frontières que les Vikings ne connaissaient pas. Comment s’est passée cette rencontre en Francie entre un Viking du Nord et un Viking du Sud ?

Nous avions échangé par mail. Il m’avait invité à passer le voir a Caen. Il m’a reçu chez lui s’excusant de ne pas pouvoir cuisiner: il revenait de voyage et son frigo était vide… Je cuisine beaucoup moi aussi et c’est le genre d’invitation que j’apprécie. Un nid d’aigle lumineux veillant sur les clochers des églises et abbayes de Caen avec des livres -beaucoup- et quelques coiffes amazoniennes sous verre.

J’ai rencontré un homme vrai, simple et honnête qui ne joue pas un rôle. Pendant trois heures, j’ai parlé à débit soutenu le matraquant d’une histoire condensée et indigeste. Il a écouté, compris et analysé sans difficulté. Pas besoin de me répéter. C’est rare. Je n’ai connu qu’une autre personne qui avait cette capacité d’absorber et digérer aussi rapidement le savoir. Il m’a expliqué qu’il était à moitié viking et à moitié juif. Je lui ai fait remarquer qu’il n’avait vraiment pas de chance: il était trafiquant d’esclaves des deux côtés! Il avait des questions. J’ai répondu. Il a été convaincu et m’a invité à écrire un nouveau livre qu’il préfacerait…

Je ne l’ai pas revu depuis, mais nous échangeons par mail régulièrement. Je n’avais pas dans l’idée d’écrire ce nouvel ouvrage, ma vie professionnelle était assez bien remplie. Il m’a donné carte blanche me demandant cependant d’expliquer la méthodologie qui m’avait permis de voir ce que les historiens n’avaient pas vu.

 

  • Il est généralement admis que l’acculturation des hommes du Nord n’a pas permis de laisser des traces flagrantes de leur présence dans notre pays. Si vous aviez la possibilité de lancer une campagne de recherche archéologique en Aquitaine, par où commenceriez-vous et qu’espéreriez-vous trouver ?

 

image: http://idavoll.e-monsite.com/medias/images/regate-de-pinasses-les-pinasses-landaises-a-l-origine-bordees-a-clin-etaient-dematables-et-pouvaient-se-deplacer-a-l-aviron-document-joel-supery.jpg?fx=c_200_200

Régate de pinasses - Les pinasses landaises, à l'origine bordées à clin, etaient dématables et pouvaient se déplacer à l'aviron - Document: Joël SupéryMême sans avoir creusé beaucoup, j’ai trouvé de nombreux vestiges anthropologiques dans l’artisanat (construction à clin, charpente, travail du feutre, du duvet, conservation des aliments) et le droit (Droit de Varech, droit successoral, assemblées) notamment. Il y a aussi les contes et les légendes de Gascogne. La linguistique et le Gascon Noir, un gascon parlé sur la côte dans lequel les linguistes constatent une "phonétique scandinave". Les Vikings ont peu écrit mais ils étaient des juristes, des politiques et des artisans qui ont laissé un héritage tangible. Il n’y a que dans le domaine artistique que je suis resté bredouille. Mais je n’ai pas cherché. Apparemment, les instruments de musique basques et les danses pourraient être une piste à creuser.

 

D’un point de vue archéologique, Capbreton et Bayonne sont des sites logiques, mais ils ont été urbanisés et bouleversés. L'ancien port de Royan a été épargné par l'urbanisation et se trouve toujours dans les marais situés derrière la gare.  Il y a un autre site qui est resté dans son jus depuis douze siècles et qui à mon avis devrait renfermer beaucoup de vestiges, c’est la région de Mimizan, dans la Pays de Born (celui de Bjorn). Les Vikings y ont possédé une base gigantesque dont les fortifications sont encore visibles pour un oeil averti. La toponymie et les textes désignent cette base comme la tête de pont viking dans le sud de l’Europe. Ibn-al-Athir évoque la présence de madjous dès 795 sur la "côte du roi de Pampelune". Cette côte, c’est la côte landaise. Autour de Mimizan, la toponymie révèle les présences de Ragnar, Asgeir, Bjorn et Hastein, les quatre principaux chefs de la première vague d’invasions en Occident. Je pense que Ragnar a fait construire une grande partie des flottes dans les chênaies centenaires qui entouraient Mimizan à l’époque. Si je devais creuser quelque part, ce serait par là… pour y trouver les chantiers navals qu’on n’a pas découverts en Scandinavie…

 

  • Avez-vous d’autres projets d’écriture, ou autour de vos recherches ?

Les Vikings en Méditerranée… Dans La saga des Vikings, j’évoque deux expéditions, mais il en a a priori existé au moins deux de plus… J’émets dans la Saga l’hypothèse que les navires Vikings qui entrent en Méditerranée en 844 et en 858 y sont pour la plupart restés. C’est absurde si l'on considère Cherbourg comme la base viking la plus proche, beaucoup moins lorsqu’on sait que les Vikings contrôlaient l’isthme entre Bordeaux et Narbonne, Barcelone et Bayonne. La flotte de Méditerranée n’aurait pas été isolée dans une mer lointaine, mais aurait été ravitaillée en matériel et en hommes par les Vikings de Gascogne. Cela change beaucoup de choses. Bjorn serait entré en Méditerranée pour obtenir des traités commerciaux et y aurait laissé une flotte pour peser sur le commerce méditerranéen. Ce sont les traces de cette flotte que je cherche désormais.

J’ai également pour projet de participer à un colloque sur les Vikings en Gascogne. Comme vous le savez, beaucoup de chercheurs critiquent mes travaux. Ce serait l’occasion de faire le point et de donner à chacun le moyen d’expliquer sa position. Je pense que les amoureux d’histoire et les passionnés de Vikings ont tout à gagner à l’organisation d’un tel colloque.

À moyen terme, créer un grande exposition internationale sur les Vikings en Gascogne me plairait assez. Enfin, créer un site permanent consacré à l’histoire viking en Gascogne, à l’image des sites scandinaves, serait assez sympa. 

 

  • Pouvez-vous nous citer quelques-unes de vos références sur le thème des Vikings et nous expliquer votre choix ?

- Un film: La série Vikings. Malgré des facilités scénographiques, cette lecture suivie des invasions oblige les cinéastes à se poser plein de questions pratiques que les historiens évoquent rarement. C’est l’aspect logistique qui me passionne le plus. Les logistiques des chantiers navals, des attaques, des expéditions, de la traite. Cette dimension pratique est capitale: les historiens ne la perçoivent pas toujours, mais les militaires et les marins qui ont l’habitude du terrain trouvent mes analyses particulièrement pertinentes. S'il y a eu un génie viking, je pense que celui-ci fut avant tout logistique...

- Une musique: J’aime bien la signature musicale de la série viking [Wardruna]. C’est une musique chargée en puissance et de détermination et il en a fallu aux Vikings. J’aime aussi le clapping des supporters islandais: il est assez "viking" dans l’esprit.

- Un livre: Orm le rouge de Bengtson. L’auteur va produire un ouvrage méconnu qui évoque les Vikings en Méditerranée. Bernard Cornwell a également produit des romans très intéressants [Les Histoires Saxonnes].

- Un fait ou une découverte historique: La bataille de Taller en 982. Cette bataille méconnue met fin à la domination scandinave en Gascogne. Elle coupe la route de la traite vers l’Espagne. Le marché de Rouen ferme en l’An mil. Les invasions pourvoyeuses d’esclaves n’ont plus lieu d’être et les trafiquants d’esclaves acceptent enfin de se convertir au christianisme. Pour moi, avec Nantes en 843 et Hastings en 1066, c’est une des grandes batailles des invasions.

 

Idavoll vous remercie pour le temps que vous avez consacré à ces réponses très complètes.

"La Saga des Vikings", comme vous l'aurez compris, n'est pas seulement une invitation à accoster avec les hommes du Nord sur les rivages d'Aquitaine. C'est aussi l'invitation d'un enfant du pays à explorer les pleins et déliés du terroir gascon et, bien au-delà, à lire sous les lignes de flottaison le sens d'une Histoire qui s'est écrite au fil de l'eau, de la mer du Nord jusqu'à la Méditerranée. C'est la lecture d'un éclaireur qui ose toutes les pistes. Formulons donc avec l'auteur le voeu que, dans le sillage de ses travaux, chacun s'empare de cette nouvelle voie et se sente libre d'embarquer pour un débat ouvert et constructif. 

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Pour écrire à Joël Supéy: joel.supery@gmail.com

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