Tuskaland

Interview de Joël Supéry par LETTRES IT BE

"Chercher, c’est repérer les « anomalies » et émettre des hypothèses pour les expliquer"

La saga des Vikings : Une autre histoire des invasions est le dernier livre de Joël Supéry publié chez Autrement

La saga des Vikings : Une autre histoire des invasions est le dernier livre de Joël Supéry publié chez Autrement

 

 

Après avoir défrayé la chronique historique avec son dernier livre La saga des Vikings publié chez Autrement, Joël Supéry a bien voulu accorder quelques instants à Lettres it be pour répondre à nos questions.

 

 

Bonjour et merci de prendre part à cette interview pour Lettres it be. Tout d’abord, une question terriblement basique mais indispensable : qui êtes-vous Joël Supéry ? Que faisiez-vous avant de vous lancer dans l’écriture de livres sur l’Histoire ?

Qui suis-je ? Dans un monde matérialiste, on est ce que l’on fait.  Néen Armagnac d’un père gascon et d’une mère balte, je suis un Européen de Gascogne. Bac littéraire en poche,  je fais « mon  Droit »à Bordeaux. Je travaille dans l’immobilier, puis pars naviguer entre Sumatra et la Mélanésie. Au  retour, j’écris le guide Indonésie du Petit Futé. Ensuite, je deviens commerçant.  Par défi. Raté.  Je décide de tester « l’ascenseur social » chiraquien. Parti RMIste, je suis lauréat aquitain du prix du jeune entrepreneur européen en 1998. Mon entreprise dont l’objet est de mettre en valeur l’identité portuaire de Bordeaux est inaugurée par Alain Juppé.  Je suis aussi patron d’une guinguette au bord de la Garonne. L’ouragan Klaus passe par là et c’est la liquidation. Ensuite, je travaille dans une start-up parisienne qui ne connait pas le up.  Je vis quatre ans  aux Etats-Unis. Puis, je travaille à la sécurité des centrales nucléaires dans le cadre post-Fukhushima. Pendant quinze ans, ma vie a été rythmée par les soubresauts d’une liquidation pénible et interminable qui m’a permis m’a permis d’acquérir une bonne culture générale de l’entreprise, de la création au règlement de la liquidation… L’histoire a été le moyen de me remplir la tête de choses plus apaisantes, une passion thérapeutique que j’ai pu vivre aussi grâce à ma compagne qui a « assuré ». Nous avons eu quatre enfants. Trois basketteurs et une artiste.  Dans un monde idéal, on est ce qu’on rêve de faire. Gamin, je rêvais de devenir explorateur ou archéologue. C’est un peu ce que je suis. Tout va bien. Aujourd’hui, je prépare une grande exposition que je souhaiterais internationale sur la Gascogne scandinave avec àterme l’idée de créer un complexe culturel et touristique, logiquement en Gascogne, mais cela peut être en Saintonge ou ailleurs.

 

La saga des Vikings est votre troisième ouvrage. Une nouvelle fois, vous vous penchez sur la civilisation viking. Qu’est-ce qui a pu vous pousser à vous intéresser à ce peuple et plus largement à cette grande page de l’Histoire marquée par les invasions vikings ?

Pour dire toute la vérité, le déferlement des pillards du Nord ne m’avait jamais intéressé. C’était un phénomène brouillon, chaotique, un enchaînement de lieux, de dates sans queue ni tête et donc sans intérêt. Par contre, l’histoire de la découverte du monde m’a toujours passionné. Je savais que Gascons et Basques étaient chasseurs de baleines et prétendaient avoir fréquenté l’Amérique précolombienne. Ces deux particularités, ils les avaient en commun avec les Hommes du Nord. Coïncidence ou bien transmission entre les deux peuples? C’est en cherchant à répondre à cette question que j’en suis venu àquestionner les textes évoquant les Vikings en Gascogne. Ces textes m’ont amené à prendre du recul sur l’histoire des invasions telle qu’on la connait et à poser des questions qui  manifestement n’avaient jamais été posées.

 

Votre livre est préfacé par Michel Onfray qui défend une ligne similaire à la vôtre, à savoir les regrets que vous éprouvez à voir que l’Histoire semble aujourd’hui être chasse gardée pour les historiens de métier. En quelques mots, quel est votre avis sur la question ?

Si j’étais historien, j’adorerais qu’un auteur vienne m’apporter la contradiction et entame des discussions argumentées, car lorsqu’on aime une discipline, un débat, un échange d’idées, est ce qu’il y a de plus enthousiasmant et productif !  Or, il faut bien admettre que le peu d’universitaires qui ont évoqué mes ouvrages ont tenu des propos dont la seule ambition n’était pas d’ouvrir le débat, mais de l’éviter.  Le sentiment qui se dégage est que les universitaires n’acceptent pas le débat, a fortiori avec quelqu’un qui n’est pas des leurs. Depuis plus d’un siècle, les comités scientifiques veillent à ce que les idées nouvelles -par définition saugrenues- ne soient pas diffusées dans revues et éditions sérieuses. Or, Internet a fait exploser ce monopole de la transmission du savoir. Désormais, les universitaires ne peuvent plus clore un sujet par une déclaration d’autorité; ils sont obligés d’accepter la discussion pour avoir le dernier mot. Du moins je l’espère.

 

 

 

Découvrez la chronique Lettres it be pour La saga des Vikings de Joël Supéry publié chez Autrement

Découvrez la chronique Lettres it be pour La saga des Vikings de Joël Supéry publié chez Autrement

Comment Michel Onfray en est-il venu à préfacer votre ouvrage ? Comment s’est passée votre collaboration à ce titre ?

J’écoutais la radio sur la route entre Golfech et Nogent. Michel Onfray évoquait un phénomène qu’il avait constaté : le répétitionisme. Un auteur de référence écrivait sur un sujet, ses suivants reprenaient ses propos et les complétaient et tout le monde construisait son œuvre sur les travaux des autres sans esprit critique. Si un auteur de référence avait écrit une énormité, celle-ci était répétée et transmise aux générations suivantes. Il évoquait les énormités écrites par Apollinaire dans sa biographie de Freud qui avait donné naissance à une mythologie freudienne typiquement française. J’avais constaté un phénomène similaire dans l’étude des Vikings. En 1911, les historiens normands avaient décidé de ne pas étudier les Vikings au sud de la Loire et personne n’avait jamais remis en cause ce choix absurde. Je lui ai écrit, il m’a invité à Caen. Apres une discussion de trois heures, il m’a proposé d’écrire ce livre qu’il préfacerait.

J’appréciais le brillant intellectuel, libre penseur qui osait mettre les pieds dans le plat et appuyer ou cela faisait mal. J’ai rencontré un homme entier, honnête, vrai.  Qui ne joue pas un rôle. Cela fait beaucoup de bien.  Je ne partage pas toutes ses idées, c’est inévitable : nous n’avons pas le même vécu, ni le même savoir, ni la même sensibilité, mais sa manière de raisonner, de réfléchir, d’écouter avec bienveillance m’est familière et proche.  Il m’a donné carte blanche. C’est davantage l’équipe éditoriale d’Autrement - un grand merci àEmilie Barrian- qui m’a donné des consignes et des conseils. Ce qu’il y a de certain, c’est que je ne connais aucun autre intellectuel français qui se serait « mouillé » de la sorte. Michel Onfray irrite beaucoup de monde, mais si on ne l’avait pas, la vie intellectuelle française serait terriblement élitiste, convenue et pontifiante.

 

Dans La saga des Vikings, vous éclairez donc une page de l’Histoire de France à la lumière des invasions vikings. Pour ce faire, vous vous intéressez à la toponymie des noms de villes et villages par exemple et à tout un ensemble de documents et d’archives anciennes. Comment s’est passé votre travail d’investigation pour écrire ce livre ? Est-ce une attention de tous les instants pour faire attention au moindre signe qui pourrait compléter votre travail ?

Chercher, c’est repérer les « anomalies » et émettre des hypothèses pour les expliquer. Pour avancer, on valide ou invalide ces hypothèses. La toponymie est un outil parmi d’autres. Les villages côtiers de Gascogne (Ondres, Bénesse, Angresse, Seignosse, Messanges, Contis) sont des cousins transparents de ceux de Normandie (Ondreville, Benneville, Angreville, Senneville, Mésangueville, Conteville).  Anomalie. Les Vikings se seraient-ils installés en Gascogne ? Hypothèse.  Les textes évoquent une domination de 142 années. Confirmation de l’hypothèse.  Les textes révèlent la partie émergée de l’iceberg historique, mais la toponymie, au même titre que l’archéologie,  les traditions techniques et juridiques ou l’anthropologie permettent d’imaginer la partie immergée. C’est effectivement une quête permanente, des allers et retours incessants et des recoupements constants.

 

Plus largement, quels sont les lieux communs existant autour du peuple viking que vous souhaiteriez déconstruire et qui semblent avoir la peau dure de nos jours ?

Le pillard de monastères, le commerçant de produits de luxe, des chefs divisés et querelleurs, sans vision politique, sans ambitions commerciales, des hommes fuyant les combats…

Lorsqu’on parle des Vikings et de leurs motivations, on parle de pillage, de commerce, de recherche de terres.  On est dans l’amalgame. Le jeune guerrier voulait se couvrir de gloire et d’argent, le colon voulait des terres, les chefs des ports et des revenus commerciaux.  On ne peut pas confondre dans un tout informe les ambitions des chefs et celles du guerrier de base. Pour l’historien, c’est l’ambition des chefs qui doit être déterminante. Or, les chefs étaient des rois-commerçants connus… Je n’ai pas le sentiment que ceux qui se sont intéressés aux Vikings ont jamais cherché à savoir si Ragnar qui prend Paris en 845, et son fils Bjorn qui attaque Constantinople en 860 et son autre fils Ingvar qui devient roi d’York et de Dublin ont pu avoir un projet commun. Si oui, les invasions acquièrent une dimension politique et peuvent s’analyser en un déferlement  mu par une stratégie… c’est-à-dire une guerre.

 

Michel Onfray est à l'origine de la préface de La saga des Vikings

Michel Onfray est à l'origine de la préface de La saga des Vikings

 

Que répondez-vous à l’historien Alban Gautier qui dans un interview délivré au Point en février dernier déclarait à votre sujet, entre autres critiques : « Au lieu de se soumettre à la vérité des documents, Joël Supéry ne se soumet qu'à son hypothèse de départ. Il n'utilise donc que les documents qui vont venir appuyer cette thèse, et écarter tous ceux qui pourraient la remettre en question ou les considérer comme biaisés. » ?

Si je laissais de côté  les documents qui me dérangent, il suffirait à mes détracteurs de les trouver pour me mettre en difficulté.  Ce n’est pas mon intérêt. Mon intérêt de chercheur lorsque j’émets une hypothèse, c’est de la valider ou de l’invalider. Invalider une hypothèse est aussi constructif que la valider.  Je peux démontrer qu’Alban Gautier comme ses collègues normands n’ont jamais étudié les Vikings au sud de la Loire. Peut-il citer les textes que j’aurais ignorés selon lui ? Par ailleurs, la notion de « vérité des documents » qu’il évoque me laisse perplexe. La vérité n’existe pas.  Il y a une réalité fuyante, des interprétations possibles et la probabilité. Celui qui prétend détenir la vérité ou la découvrir dans un texte est un bonimenteur de foire.

 

A ce titre, vous revendiquez-vous comme historien au regard des livres que vous avez publiés et malgré l’académisme de l’appellation ou réfutez-vous ce qualificatif en préférant celui de passionné et amoureux d’Histoire comme peuvent l’être Stéphane Bern, Lorànt Deutsch et consorts ?

Mon premier éditeur avait une formule rassurante : « Je ne connais que deux types d’historiens: ceux qui ont un diplôme et ceux qui écrivent des livres. Les seconds sont bien plus intéressants ! » Bon, il parlait en éditeur, il n’était pas objectif …  Je préfère le terme de chercheur en histoire, moins connoté,  plus pragmatique.  Je procède comme un enquêteur judiciaire. Je cherche tous azimuts, inventorie les suspects, regarde les alibis, évalue les mobiles et procède par élimination. Je ne sais pas si Deutsch ou Bern travaillent de la sorte.

 

Quel regard portez-vous sur la série télévisée Vikings qui a rencontré un franc succès auprès du grand public ?

Vos questions sont difficiles. Pour chaque question, je peux écrire un article de dix pages ! J’aime bien les premiers épisodes car on découvre un monde inconnu et surprenant, assez envoûtant. Forcément, le scénariste va réécrire l’histoire pour la rendre intelligible et se permettre des facilités.  C’est la loi du genre. Sur le fond, n’ayant pas vu plus de 5 épisodes -faute de temps-, je ne peux pas me prononcer. Cependant, je trouve qu’ils ont raté l’occasion d’évoquer la dimension logistique.  En 844, Bjorn attaque l’Espagne avec 120 navires et en 845, Ragnar remonte jusqu’a Paris avec 120 autres navires. Cela veut dire qu’en 843, Ragnar disposait de plus de 240 navires de guerre et sans doute autant de ravitaillement. Cette masse logistique, « industrielle », ne parait pas du tout dans le film. Les Vikings y sont présentés comme des « artisans » du pillage, des amateurs inventifs, rois de l’improvisation…  Je pense que Ragnar a été beaucoup plus puissant, organisé et calculateur que nous le montre la série. D’un autre coté, on ne peut pas reprocher au cinéaste d’ignorer l’aspect logistique alors que les spécialistes des invasions n’ont jamais cherché  à le comprendre.

 

Déjà une idée pour votre prochain livre ? Encore et toujours dans le monde des Vikings ?

Je ne suis pas romancier.  Je ne vais pas changer de sujet d’autant que je suis très loin d’en avoir fait le tour. Le premier jet de mon manuscrit comptait près de 500 pages. Le livre en compte 240… J’ai dû couper beaucoup. Par exemple, je ne parle  pas de la Bretagne. La Bretagne a subi un traitement particulier de la part des hommes du Nord. Il est possible de l’évoquer dans un ouvrage séparé. Les Vikings en Méditerranée seraient un autre sujet, mais j’ai encore beaucoup de travail de recherche et d’hypothèses à valider. J’avance également àgrands pas en matière de toponymie.  Si ces quelques 3000 toponymes que j’ai identifiés sont bien scandinaves, ils révèlent des routes, des marches militaires et surtout des zones de domination politique qui s’affinent chaque jour. Pour produire un travail méthodique et efficace, il me faudrait une équipe et des moyens et on en revient au projet d’un complexe consacré aux Vikings en France…

 
 
 

Questions bonus

Le livre à emporter sur une île un peu déserte ?

Pour un long séjour, l’encyclopédie Larousse 1929 en 6 volumes.

 

Le film que vous pourriez regarder tous les jours ?

Mary Poppins. Mais en accéléré.

 

Le livre que vous aimez en secret ?

Les cahiers de Le Golif, dit Borgnefesse.

 

L’auteur avec qui vous voudriez discuter autour d’une bière ?

Churchill et si c’est pas possible Michel Onfray

 

L’auteur que vous n’auriez pas aimé être ?

Franck Ribéry

 

Vous ne devez écouter plus qu’une seule musique. Laquelle ?

Stockhausen. J’aime sa légèreté délicate.

 

Votre passion un peu honteuse ?

Le foot dans mon canapé avec une anistte.

 

Le livre que vous auriez aimé écrire ?

Les rois maudits ou Collapse de Jared Diamond.

 

Le livre que vous offririez à une inconnue ?

Le mien...

 

La première mesure du Président Supéry ?

Sauver les abeilles.

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